paul_van_cristo - 21-06-2011, 22:49 Temat postu: Podkład epoksydowy - siadanie Witam wszystkich 
ostatnio zauważyłem ze lakier bezbarwny zapada sie na podkładzie epoksydowym (obrzeża łat) technologia wygląda tak 1. rozszlifowanie rys 2. wypełnienie ubytków szpachlówką 3. nakładam podkład epoksydowy (w celu bariery antykorozyjnej i wykluczenia mapowania) 4. następnie wypełniacz (m/m) 5. szlif na sucho i czasem poprawka na mokro 6. i najprzyjemniejsze nakładanie warstwy dekoracyjnej Wada: w miejscach gdzie przetarłem się do podkładu epoksydowego lakier się zapada (robi się coś takiego jakby nie dolane i odcina miejsce podkładowania) Czym jest to spowodowane? chcesz jak najlepiej a wychodzi kicha 
może zmienić technologię bez epoksydowego? Deca-Durabolin - 21-06-2011, 23:01 Paul i ja to zauważyłem. hm czy wyrzucić epox ? hm a może po prostu zmienić producenta. 
paul_van_cristo - 22-06-2011, 00:19
najpierw zauważyłem to na 1 a później na 2 niby lepszym ale i na tym się robi więc się denerwuje podkład akrylowy przy 2 warstwach jest ok ale epox chyba tylko na całe elementy czekamy na wypowiedzi innych panów lakierników i opinie na temat innych epoksydowych (które trzeba omijać wielkim łukiem) martek - 22-06-2011, 08:03
to izoluj te miejsca jeszcze podkladem mm PROJEKTER - 22-06-2011, 08:40 Niedawno z kolegą @obcy69 toczyłem tu na forum zażarte dyskusje dowodząc że epoksyd nie jest izolatorem. Kolega @obcy69 ma inne zdanie i robi tak jak @paul_van_cristo twierdząc że to jedyny sposób na to żeby nie powstawało żadne mapowanie, siadanie, czy odcinanie się łat  ... a tu proszę ... epoksyd użyty jako izolator ... i są jednak problemy
unek - 22-06-2011, 13:43
problemu by nie było jak by był promiemnnik
tak jak pisałes przygotowanie to nie tort... Fanatyk - 22-06-2011, 20:22
na słońce wystaw 
Podkład epoksydowy jest dobry żeby nie było odcięć później można podkład akrylowy obrobić i dopiero m/m.
szpachluj podkładem zlac element tyle
mkautos - 22-06-2011, 20:37
Podziwiam Was za te odcinające się łaty szpachli. Przyłóżcie się bardziej do matowania powierzchni pod szpachel a żadne mapowanie nie grozi. Efekt siadania epoksydu jest mi znany, znajdę fotki to zapodam. PROJEKTER - 22-06-2011, 20:50 Każda wypowiedź pod moim postem to absolutna prawda więc ich nie cytuję Wszyscy macie rację.
Przepraszam też stałych użytkowników forum, bo obiecałem już dawno publikacje porządkującą cały ten układ technologiczny .... co na co i po co i kiedy i dlaczego ... a nawet dostałem już wszystkie foto o które prosiłem ( za to szczególne podziękowania dla @Jacklack ) a jednak nie mam kiedy tego uporządkować i opublikować w jakiejś czytelnej formie. W tym temacie i wielu innych dotyczących kolejności nakładania poszczególnych materiałów wiele by to wyjaśniło ........ tzn. Mam taką nadzieję, że wiele by to wyjaśniło
Fanatyk - 22-06-2011, 21:07 mkautos na każdym kolorze uda Ci się tak zrobić ? nie wyjdą mapki ślady nigdy ? np po 3 latach ? mkautos - 22-06-2011, 21:57
Co tu ma kolor do rzeczy. Nie dopuszczam do takiej sytuacji aby pozwolić sobie na olanie technologii i zaniechanie pewnych czynności. Nie robię tez na mega materiałach, gdyby to miało mieć jakieś znaczenie. Po trzech latach mówisz..... czego nie zostawisz pod lakierem to nie wyjdzie nawet po 5 latach.
[ Dodano: 22-06-2011, 22:01 ]
No, namieszałeś w głowach. Chętnie tą publikację poczytam i zapoznam się z różnymi zestawieniami technologicznymi. Wiem, zostały one już tu opisane, ale dużo da jedno konkretne przedstawienie technologii, każdy sobie wydrukuje i już nie będzie krzywych i posiadanych aut na ulicach. paul_van_cristo - 23-06-2011, 02:48
a kto zapłaci za materiał, czas i kto będzie mył pistolet jak nie ma przecierek do gołego metalu ? jak by były to inna sprawa
[ Dodano: 23-06-2011, 02:52 ]
większość podkładów suszę IR i jakoś problem jest.... [ Dodano: 23-06-2011, 02:57 ]
żadne łaty szpachli mi się nie odcinają i obróbka jest taka jaka ma być
czekam na foto [ Dodano: 23-06-2011, 02:57 ]
żadne łaty szpachli mi się nie odcinają i obróbka jest taka jaka ma być
czekam na foto [ Dodano: 23-06-2011, 03:02 ]
Mk ma 100% racji czego nie zostawisz.... @projekter czekamy na publikację PROJEKTER - 23-06-2011, 08:34 Jacklack ... na pomoc Jacek dostał ode mnie surowy 13 stronicowy tekst wstępnej publikacji jeszcze z błędami ... niech sam powie czy to co tam jest, jakoś czytelnie porządkuje sprawę , czy to tylko powtórzenie tego co już wiecie ? Może warto by to umieścić na Forum w prostszej wersji bo do poziomu "dla prasy" to jeszcze minie dużo czasu.
W tym konkretnym temacie zwracam uwagę na taką sprawę. Epoksyd na szpachli ( nawet w miejscach przetarć ) to naprawdę zbytek łaski i strata czasu. Wiem że technicy zalecają taki sposób ... wiem że są takie opisy w kartach technicznych ... ale weźcie Panowie pod uwagę fakt, że epoksyd czy akryl to tylko spoiwa. Jeżeli konkretny materiał konkretnego producenta jest grunto wypełniaczem który można aplikować na goła stal to niczego nie zmieni fakt że jego spoiwem jest żywica akrylowa. W takim przypadku jaki jest sens budowania "tortu" i używania tego samego produktu pod poliestrem i na poliestrze ? Grunt to grunt, a wypełniacz to wypełniacz. Epoksyd to grunt
Głównym motywem przewodnim publikacji o której wspomniałem jest to że zarówno użytkownicy forum jak i wielu lakierników przyporządkowuje przeznaczenie danego materiału przez jego budowę chemiczną. Dla was epoksyd, czy poliester to produkty które mają swoje zadania. To duży błąd bo tu trzeba wykazać się znacznie szerszym postrzeganiem sprawy  Akryle załatwiają dziś wiele problemów ... między innymi zapewniają pełną ochronę antykorozyjną ... podkłady reaktywne ( poliwinylowe ) w niektórych przypadkach nie zawierają już utwardzacza kwasowego i można na nie kłaść poliester ... a do użytku wchodzą grunty wodorozcieńczalne ( poliuretanowe ) na gołą stal ... bez utwardzacza.
Technologia jest jak fajna i chętna dziewczyna ... źle wykorzystana bez wcześniejszego zaznajomienia się z nią i jej możliwościami ... nie daje frajdy i planowanego efektu, a czasami nawet potrafi się zemścić ... a co najważniejsze żadna dziewczyna i żadna technologia nie jest identyczna. To że ktoś intuicyjnie wyczuwa o co chodzi w jednym i drugim przypadku ... nie oznacza, że sukces jest gwarantowany. Często zaraz PO ... wrażenie jest doskonałe, a po czasie okazuje się że to co zrobiliście bez wiedzy i precyzji jest całkowitym pogrzebaniem opinii o własnym doświadczeniu.
Powód ? .... Rutyna i przyzwyczajenie
jacklack - 24-06-2011, 14:37
Można powiedzieć że w tej publikacji znajdują się wszystkie dostępne konstrukcje powłok ochronno dekoracyjnych, są one odpowiednio pogrupowanie w zależności od ich odporności antykorozyjnej i danym efekcie dekoracyjnym..jednym słowem to kompendium wiedzy i informacji na temat technologii budowy powłok przy naprawach lakierniczych skumulowane w jednym miejscu, tj. w jednej publikacji... Najchętniej wkleiłbym tutaj całą tą publikacje, ale na razie ograniczę się do zamieszczenia niewielkiej jej części... To jedn, chyba najbardziej popularny i najszybszy sposób budowy powłoki ochronno dekoracyjnej przy naprawie karoserii, stosowany w lakierniach które pracują na wysokiej klasy materiałach lakierniczych. Cytat z publikacji. E. Powłoka ochronno dekoracyjna o podstawowej odporności antykorozyjnej i wysokim efekcie dekoracyjnym w przypadku gdy jest konieczność stosowania kitu poliestrowego. Technika dopuszczalna do stosowania wyłącznie z kitem poliestrowym antykorozyjnym posiadającym wypełniacz syntetyczny i szczelną budowę wiązań, oraz w oparciu o akrylowy wypełniacz gruntujący przystosowany do aplikacji na gołą stal. kit poliestrowy + gruntowypełniacz akrylowy + lakier Ryba - 25-06-2011, 16:50 Ja nie zauważyłem takiego efektu - nawet na kolorze czarnym. Ale ogólnie robi się mały mętlik ... postawie zatem pytanie (bo właśnie odświeżam swój samochód) Epoksyd dać tylko na gołą blachę (jeśli np. kitowałem i się przetarłem), a na całą powierzchnię - szpachla + stara powłoka w naprawianym obszarze tylko podkład akrylowy w wersji wypełniającej. O to chodzi ? jacklack - 25-06-2011, 23:19
To zależy jakich używasz materiałów...jeśli dany poliester i grunto-wypełniacz posiadają w sobie związki antykorozyjne i dobrą przyczepność do gołej stali, oraz dzięki swojemu szczelnemu usieciowaniu nie pozwalają przedostać się wilgoci do wewnątrz, to nakładanie epoksydu na przeszlify do gołej blachy można pominąć...wtedy jest to powłoka o podstawowej odporności antykorozyjnej...to tak interpretując innymi słowy cytat z publikacji nad którą Robert jeszcze pracuje..jest to jeden z wielu sposobów budowy powłoki ochronno-dekoracyjnej... (tak od siebie..prywatnie...podziwiam tego człowieka za niesamowitą pracowitość)
Ryba - 26-06-2011, 09:56 Szczerze to nie mam pojęcia co zawierają moje materiały. Co gorsza nie wiem skąd wziąć te informacje - w kartach technicznych nie ma takich informacji. Materiały, których używam są firmy Novol, od początku do końca, a więc: - Podkład reaktywny 340; - podkład akrylowy 330; - podkład epoksydowy 360; - szapchla UNI; - szpachla FINISH. Opiszę także proces naprawy, żeby przybliżyć problem. Przyczyną były bąble rdzy na dole drzwi, oraz w okolicy listwy. Miejsca uszkodzone oszlifowałem do gołej blachy kątówką - tarczą z papierem ściernym 80. Krawędzie wygładziłem P120 bączkiem. Następnie na wżery nałożyłem 2 warstwy reaktywnego 340 i 3 warstwy akrylowego 330 w wersji wypełniającej (po to, aby przy szlifie szpachli się nie przetrzeć). Podkład zmatowiłem włókniną ścierną SIA zieloną po czym nałożyłem 1 warstwę kitu UNI, oszlifowałem i w zasadzie jest już dobrze, w paru miejscach trzeba dorzucić. Jednak w 2 miejscach, na kantach przetarłem się - 1 miejsce to zwykła goła blacha, na 2 widać kropki rdzy. Pytanie co teraz zrobić z tymi dwoma miejscami ? baqo - 26-06-2011, 11:03
Ryba ta twoja robota to typowa sztuka na krótka metę . Nie usunąłeś ,ani nie powstrzymałeś korozji ,a liczysz na to że zrobi to za ciebie podkład reaktywny
Tyle razy Projekter zaznaczał i każdy inny to wie jaka rolę pełnią podkłady reaktywne .
madmax - 26-06-2011, 11:08 Rybciu musisz całkowicie zlikwidować rdze. BO wytrawiający nie hamuje postępu rdzy. Takie rzeczy tylko w cudownych środkach brunox i cortanin czy jakoś tak
mkautos - 26-06-2011, 11:28
Chwilka panowie. Do tej pory sami pisaliście że na blachę epoksyd a na blachę na maxa wyczyszczoną z korozji z ogniskami nie do usunięcia reaktywny. Więc moim zdaniem Ryba postapił zgodnie z tym co sami pisaliście i teraz go jedziecie. Ja po tym wszystkim niemam zdania i chętnie się dowiem , tak raz a do końca, jak wyglądać powinna taka naprawa. I @Baqo może napiszesz co się dzieje z wypełniaczem akrylowym danym pod poliester i co wyszło z Twojej analizy na poziomie molekularnym??? Bo jakoś to przeoczyłem i niewiem o czym pisałeś o tym zjawisku. baqo - 26-06-2011, 11:45
Ryba - 26-06-2011, 12:46 Nie da się całkowicie usuną tej korozji bo by były dziury. Tak samo robiłem za pierwszym razem - wytrzymało równe 3 lata, więc to nie krótka meta
Nie będę robił w tych drzwiach jakiś wstawek, lepiej wymienić na inne, ale to się wiąże z kosztami - ciężko znaleźć i znowu cały bok do malowania (drzwi + cieniowanie i całość klar). Jeśli znów wytrzyma 3 lata to będę happy, tym bardziej że pole powierzchni zajmowanej przez korozje nie zwiększyło się (mam zdjęcia). mkautos - 26-06-2011, 12:49
Ok, ale tez nie pisaliście że tak jest źle. Przykład - fotorelacja Kaźmirza - calibra. Reaktywny tam wiadrami sie lał.
baqo - 26-06-2011, 14:09
he he ... i o co tu sie spierać ? Ryba - 26-06-2011, 14:22 A tam gadasz jak nie wiesz ... nie próbuj mi na siłę wmówić, że nie wiem co robie.  Na moje szczęście mam dowody. Proszę o to zdjęcie z 2008 roku, kiedy poraz pierwszy robiłem auto.
http://www.fotosik.pl/pok...5f49b9c8d3.html Jak widzisz na fotce w okolicy końca drzwi są oczyszczone ile się dało wżery, tak samo przy otworach na listwy i na samym dole. I nie mów, że nie widzisz. Te wżery zostały potraktowane zestawem reaktywny + akrylowy z novola, następnie zaszpachlowane. Będąc bardzo upierdliwym wstawie zdjęcie z piątku czyli po mniej więcej 3 latach, gdy znów pojawiły się bąble rdzy - zdjęcie po oczyszczeniu. Czy to nie te same drzwi i nie te same wżery ? Czy już wtedy nie było by dziur na wylot - były by - jak widzisz wiele się nie zmieniło, a czas płynie. Poza tym równiez powinieneś zauważyć, że na pierwszym zdjęciu wszystkie dziury na listwy są oczyszczone, na 2 przedostatnia jest zamaskowana - dlaczego - dlatego, że nie było żadnych bąbli i nie było potrzeby tego ruszać. baqo - 26-06-2011, 14:24 Nałożenie reaktywnego natryskiem w postaci cienkiej warstwy nie zapewni nawet pełnej penetracji w głąb ogniwa korozji . Dla porównania jak się postępuje z typowym odrdzewiaczem 5717 .Należy nanieść ,wetrzeć ,itp... [ Dodano: 26-06-2011, 14:27 ] Ryba, Masz tam zatarte masę rdzy
Ryba - 26-06-2011, 14:32 No więc ponawiam pytanie, czy nakładając na szpachlówkę epoksyd poprawię coś w kwestii wytrzymałości antykorozyjnej ? Przyznacie chyba sami, że jak na taką rdzę 3 lata to niezły wynik ? Wtedy na szpachlę dawałem od razu akrylowy. Jeśli po kolejnym x okresie czasu znów wyjdzie to kupię nowe drzwi, niestety w tym roku nie wystarczyło na to pieniędzy. A no i pochwalił by mnie ktoś za papier i folie zamiast gazet ... PLOSE
jacklack - 26-06-2011, 14:32
Jak dla mnie to takie drzwi są do wymiany...ewentualnie do piaskowania, ale po tym zabiegu nie wiele by z nich zostało
Poprawisz na pewno ochronę antykorozyjną jeśli nałożysz epoksydowy na przeszlifowane miejsca do gołego metalu po szlifie poliestru...
Noo...fajnie...super Ryba, suuuuper ..ale Ja bym to zupełnie inaczej okleił, zużywając przynajmniej o połowę mniej taśmy
Ryba - 26-06-2011, 16:11 Czyli na całą powierzchnię szpachlowaną nie ma sensu go kłaść ? Czy jest sens ale nie stricte jeśli chodzi o antykorozję ale po to aby uniknąć "mapowania" i odcięć - bo jak widać warstw jest tam sporo i to różnych. Czy w takim wypadku epoksyd to dobre rozwiązanie ? A oklejanie ... wiem, ale najpierw oklejałem sobie paski, żeby za daleko nie wyjechać bączkiem, potem do tego doklejałem papier ... hehe no i tak wyszło, że jest kilo taśmy jacklack - 26-06-2011, 18:49 Ryba,W mojej galerii przy naprawie Cadillaca zaprezentowałem jeden z najbardziej skutecznych sposobów budowy powłoki, o najwyższej odporności antykorozyjnej, i taki wzorzec formowania powłoki ochronno dekoracyjnej zalecałbym Tobie... Nie ma mowy o tym, aby nakładać czy to grunt reaktywny czy epoksydowy na nawet niewielkie ogniska korozji...jeżeli takowe są zauważalne to bezapelacyjnie należy się ich pozbyć metodą piaskowania lub chemiczną, używając do tego celu specjalnych odrdzewiaczy o właściwościach penetrujących i neutralizujących tlenki żelaza.. Jednym z takich odrdzewiaczy o którym już tu dzisiaj wspomniano jest 5717S Du Pont, po zastosowaniu tego środka (jak to można przeczytać z poniższego screnna z karty technicznej tego produktu) powierzchnia gołej, bez śladów ognisk korozji blachy powinna być niezwłocznie zabezpieczona gruntem antykorozyjnym, i tu wg. mnie najlepszym do tego celu jest grunt epoksydowy tworzący dzięki swojemu szczelnemu usieciowaniu, i odpowiedniej grubości warstwie barierę przeciwko przenikaniu H²O do Fe s_t_67 - 26-06-2011, 20:30
kalbi - 26-06-2011, 22:18
PROJEKTER - 27-06-2011, 12:11
 fajny tekst
Troszkę trzeba to chyba uporządkować. 1. Grunt reaktywny to nie odrdzewiacz tylko mocno penetrujący i doskonale przylegający do metalu ... grunt. Jeżeli jest stosowany w konstrukcji powłoki ochrono dekoracyjnej to nie ma mowy o zastosowaniu poliestru w takiej powłoce bez względu na jego formę ( kit, szpachla natryskowa, lakier bezbarwny poliestrowy ). Nie ma żadnych środków chemicznych powstrzymujących korozję Pamiętajcie o tym zawsze.
2. Nie nakłada się poliestrów na wypełniacze akrylowe. Wyjątek to specjalne wykończeniowe szpachlówki poliestrowe które sypią się po dotknięciu papierem 600 ... Punktowo i cieniutko ... ale wyłącznie te specjalne szpachlówki wykończeniowe
więc generalna zasada pozostaje niezmienna - poliester zawsze pod wypełniaczem akrylowym. 3. Epoksyd jest grunto wypełniaczem. Można go stosować pod poliester na goły metal i na poliester ... a w zasadzie na wszystkie utwardzone powłoki. Tu jednak trochę trzeba pomyśleć. Jeżeli naprawiana powierzchnia jest już pokryta gruntem, a naprawa jest punktowa to stosujemy epoksyd jako grunt + kit szpachlowy jako zgrubny wypełniacz i wypełniacz akrylowy jako przygotowawczą warstwę końcową. Ja jestem przeciwnikiem używania epoksydu jako izolatora ( przypominam wymianę postów z kolegą @obcy69 ) jestem też przeciwny używania epoksydu na kit szpachlowy na "przecierki" jako grunt pod wypełniacz akrylowy ( przypominam wymianę postów z @Jacklackiem ) Albo epoksyd do końca bez akrylu albo grunto-wypełniacz akrylowy na kit szpachlowy, odkryty epoksyd i przecierki do gołej stali. To jednak moja własna opinia 4. ... i zwróćcie teraz tu uwagę na sformułowanie grunto-wypełniacz akrylowy. Podkłady akrylowe zwane przez was zawsze "akrylem" - dzielą się na wypełniacze i grunto-wypełniacze. W tych materiałach dodatki i modyfikatory powodują, że mogą być one stosowane na goła stal ( tylko stal ), albo nie mogą i wtedy pod nimi musi być materiał o szczelnej budowie bez higroskopijnego wypełniacza trzymającego wilgoć w podłożu. Podobnie jest z kitem poliestrowym. Gdy produkt ten ma wypełniacze mineralne ( z reguły mączkę marmurową ) to ciągnie wodę jak gips na ścianie ... ale gdy jako wypełniacz zastosowane są związki syntetyczne np. mikro kulki to taki wypełniacz nie jest już higroskopijny i zastosowany w kicie szpachlowym powoduje że taki kit jest ... antykorozyjny ... czyli nie przyczynia się do rozwoju korozji na powierzchni stali. W efekcie technologia budowy powłoki ochronno dekoracyjnej oparta o układ kit szpachlowy poliestrowy na goły metal + grunto-wypełniacz akrylowy + lakier ... to bardzo dobry i szybki sposób wykonania profesjonalnej naprawy. Zanim ktoś spyta dlaczego na forum były dotąd inne informacji i dlaczego koncerny samochodowe zalecają stosowane gruntów epoksydowych i reaktywnych to odpowiadam z góry. Po pierwsze ci którzy doradzają na forum jak prawidłowo zbudować powłokę ochrono dekoracyjną nie mają żadnego wpływu na stosowane przez was produkty, a tylko niektóre nadają się do opisanej techniki poliester na goły metal. Skoro większość produktów nie nadaje się do takiego zastosowania i o dziwo są to właśnie te stosowane przez wielu z was to znacznie bezpieczniej jest zalecić stosowanie pod kit szpachlowy z wypełniaczem mineralnym gruntu epoksydowego. I takie rady to powszechna praktyka na forum. Słusznie bo w innym przypadku trzeba by zawsze wyjaśniać i przypominać, że to musi być specjalny kit szpachlowy i specjalny grunto wypełniacz akrylowy. Wytropienie tych "specjalnych" produktów w ofercie renomowanych koncernów to już zadanie które przekracza możliwości większości z nas bo nikt pomimo starań nie zna na pamięć kodów i nazw handlowych wszystkich produktów na rynku, a już na pewno nie ich karty techniczne. Można co jedynie zaapelować tu do tych którzy używają renomowanych technologi i wiedzą o czym teraz piesze, żeby podali przykłady z własnego podwórka z kodem i nazwą danego produktu DuPonta, Standoxa, Sikkensa, SH, RM itd. Jednak nadal nie zmienia to faktu, że technika epoksyd + poliester + epoksyd + akryl + lakier jest najbezpieczniejszym sposobem budowy powłoki bez względu na stosowane produkty. Dlaczego ASO nie zaleca technologi poliester + akryl + lakier ? Bo producenci samochodów to generalnie mają to w nosie. Technika napraw w systemie refinish ich nie dotyczy. Technologie naprawy ustalają ... firmy produkujące materiały lakiernicze. Dawno temu nie było poliestrów z syntetycznym wypełniaczem ani modyfikowanych akryli antykorozyjnych. Dlatego głównym sposobem naprawy gwarancyjnej jest nadal epoksyd + poliester + epoksyd + akryl + lakier. Nawet tu w ASO trudno jest wprowadzić inny system jeżeli z dostępnych poliestrów i akryli w danej linii produktów tylko jeden spełnia wymogi produktu antykorozyjnego. Szefostwo koncernu samochodowego dopuszcza do używania produkty DuPona czy Standoxa, ale nie wskazuje konkretnie kodów lakieru bezbarwnego czy konkretnego podkładu akrylowego jaki ma być stosowany przy naprawach. To już decyzje lakierników i szkoleniowców jakie produkty dobiorą dla konkretnej stacji ASO. Trzeba też pamiętać że zwykły kit szpachlowy higroskopijny ze zwykłym akrylem pokryty szczelną warstwą lakieru nigdy nie wywoła korozji stali i nie przyczyni się do niej ... jeżeli warstwa lakieru nie zostanie starta lub zarysowana. Wtedy tragedia korozyjna murowana. To nie takie trudne na kantach elementów, dolnych partiach błotników i progach. Świadomy lakiernik znający na pamięć te procesy i zależność może indywidualnie decydować o konstrukcji powłoki w danej naprawie. Dzięki temu zawsze wykonuje je bez wpadek i reklamacji, a jednocześnie może ułatwić sobie pracę rezygnując z niepotrzebnych operacji technologicznych. Nie wspominając już o oszczędnościach finansowych przy stosowanych produktach.
Po za tym okres decyzyjności o zmianie utartego i sprawdzonego schematu naprawy to w takim koncernie kilka lat, a postępy w chemii produktów to kilka miesięcy. U progu kolejna rewolucja technologiczna lakiery UV choć wiele lakierni samochodowych nie dojrzało jeszcze do decyzji o wprowadzanie lakierów wodorozcieńczalnych. s_t_67 - 27-06-2011, 13:11 Witam. Z mojej strony punkt dla kolegi PROJEKTERA - świetny i bardzo czytelny opis. {na temat epoksydu między szpachlą a podkładem akrylowym nie tylko jako warstwy antykorozyjnej ale i jako międzywarstwy zmniejszającej mapowania itp nie będę się spierał bo sam tak robię i uważam, że jednak jest różnica. Może ją sobie wmówiłem a może i nie - ale jednak raczej nie} Ale zapytam o materiały DuPonta: podkłady LE2001-2007, 1052-1056R i szpachle 749-769 Czy mają one właściwości antykorozyjne czy jednak nie? Szpachla: http://www.arscolor.pl/ge...?lang=pl&id=172 Podkład 1052-1056R: http://www.arscolor.pl/ge...p?lang=pl&id=17 Podkład LE2001-2007: http://www.arscolor.pl/ge...?lang=pl&id=136 Mi się wydaje że nie - albo źle rozczytuję ich karty. Co prawda i tak zapewne jeszcze długo będę z uporem maniaka startował od epoksydu ale fajnie byłoby wiedzieć czy na dzień dzisiejszy pracując na tych materiałach trzeba, czy też jednak nie koniecznie. No i może komuś głupie pytanie: ale co to są WARSTWY "E" wymienione w podłożach podkładów linii LE...? Dziękuję jacklack - 27-06-2011, 15:55
Ta karta techniczna sygnuje się datą z 08 09 2006r, zatem jest ona przestarzała, na stronie producenta w karcie technicznej z 11 10 2010r jest już nieco inaczej zinterpretowany zapis odnośnie podłoża na które szpachla poliestrowa 749R modyfikowana na żywicach syntetycznych może być nakładana...a to, że jest ona żywicach syntetycznych mówi zapis w Karcie charakterystyki tego produktu, i ten sam zapis widnieje w Karcie charakterystyki podkładu LE2001-7 Strona 1 pkt.3 Skład/informacje o składnikach Charakterystyka chemiczna Mieszanina ˙żywic syntetycznych, pigmentów i rozpuszczalników
Jest to powłoka kataforetyczna... Ryba - 27-06-2011, 17:16 No i można powiedzieć, że rozumiem, cóż jednak z tego gdy w karcie technicznej mojej szpachli nie ma potrzebnych informacji. Dobrze, że przy akrylowym chociaż napisali, że zapewnia ochronę antykorozyjną. Czyli w takim razie jeśli reaktywny jest gruntem głębokopenetrującym to można go używać np. na przeszlify zamiast epoksydu ? (pytanie czysto teoretyczne). tofik - 27-06-2011, 18:18 Podaję link do karty technicznej odrdzewiacza firmy Nexa Autocolor, jeżeli koś nie będzie miał dostępu do DuPonta. https://buyat.ppg.com/Refinish_SSA/Common/ShowPdf.aspx?AppId=2&BrandId=1&LanguageId=58&IntDialCode=48&PdfId=11282&ProductCode=P800-127 Mam nadzieję, że wszystko hula.
kwaśny - 28-06-2011, 14:35
Przepraszam a skąd kolega wie że nie chodzi o żywicę poliestrową która też jest żywicą syntetyczną? [ Dodano: 28-06-2011, 14:45 ]
Kulki szklane mają tak dużą średnicę w porównaniu do wypełniaczy mineralnych że nie jest możliwe zrobienie wypełniacza opartego tylko na kulkach. Czasami jest ich więcej, czasami mniej ale zawsze oprócz nich jest wypełniacz mineralny. Teoria błędna ale jak ktoś się już uprze to musi szukać szpachlówek o ciężarze właściwym 0,7-0,8 co nie będzie łatwe choć dodam że możliwe. Skupianie się zatem na "antykorozyjności szpachlówki" to błąd. Jest tyle innych niuansów w technologii refinish-u gdzie można poprawiać antykorozyjność że budowa wypełniacza to przy tym "Pan Pikuś" [ Dodano: 28-06-2011, 14:57 ]
- Nie nie można bo jest to wyrób 1K - Penetratorem jest w tym przypadku kwas fosforowy ale w odniesieniu do korozji. Penetrowanie szpachlówki nie ma sensu. - Epoksyd w porównaniu ze spoiwem akrylowym jest zdecydowanie izolatorem. Nieumiejętne używanie go powoduje skutek odwrotny. Żaden izolator nie nie spełni swojej funkcji jeżeli poprzednie warstwy będą spieprzone!!! jacklack - 28-06-2011, 15:20
To raczej kolego różnego typu poliestry są jednym z głównych składników żywic syntetycznych wiec uważam że jedno wynika z drugiego... kwaśny - 28-06-2011, 15:52
Pojęcie "żywica syntetyczna" nie jest zarezerwowane tylko dla żywic poliestrowych. Jest to określenie dla całej masy polimerów. Myślę, że w tak poważnej dyskusji starającej się wyjaśnić wiele nieścisłości które narosły w technologii refinish-u powinno się używać pojęć i określeń bardzo dokładnych aby nie tworzyć nowych niedopowiedzeń. Bisu - 28-06-2011, 23:22
A jaka szpachla nie jest syntetyczna? Poliester to syntetyk. jacklack - 28-06-2011, 23:47
Ta z wypełniaczem mineralnym...ale wydaje mi się, że to pytanie powinieneś skierować raczej do autora tej formuły którą zacytowałeś
Bisu - 29-06-2011, 00:00
wydaje mi się, że niepotrzebnie pisałem, bo podobne pytania i wnioski już ktoś wyżej napisał- nie doczytałem. s_t_67 - 29-06-2011, 07:28
A z kartami nawet nie zauważyłem. Zdobędę więc aktualne - dzięki
{jeśli chodzi o przeszlify przed warstwami wierzchnimi a nie szpachlowaniami. Bo według mnie można} PROJEKTER - 29-06-2011, 09:10
kolego @kwaśny Na tym forum poza wygłaszana negacją staramy są jeszcze wyjaśniać i argumentować prezentowane stanowiska. W sprawie stosowania kulek szklanych w szpachlówkach to pewnie wiesz doskonale o tym że kiedyś był to proszkowany kwarc a dokładnie tlenek krzemu. To minerał, ale nie higroskopijny. Obecnie w większości tych nowych produktów wypełniacze są już syntetyczne, tzn bardziej przyziemnie i bez skomplikowanego nazewnictwa ... to produkty chemii organicznej. W tym przypadku nie ma już problemu z proszkiem wypełniającym jak miało to miejsce z mikro kulkami kwarcowymi w zgrubnych kitach szpachlowych firmy U-POL. ( prekursora tej technologi ) Co do Epoksydu i jego większych zdolności izolacyjnych względem akrylu to masz rację ... i jednocześnie wprowadzasz chaos sformułowaniem ... jest zdecydowanie izolatorem Nie jest izolatorem tylko posiada lepsze właściwości izolujące.
Pojecie Epoksyd w lakiernictwie samochodowym kryje w sobie grunto wypełniacz epoksydowy, a nie spoiwo czy całą substancję błonotwórcza. ( to błąd, ale tak trudny do wyplenienia że Ja też już się poddałem tym kolokwialnym skrótą myślowym ). Grunto-wypełniacz epoksydowy to produkt złożony zawierający substancje lotne rozpuszczalniki ... nawet kwas, a w wersji m/m także rozcieńczalnik. Taki produkt nie może być traktowany jako izolator miedzy powłokowy i wystarczy o tym pamiętać, że to grunto wypelniacz, a nie izolator żeby nie popełniać błędów przy budowie powłoki lakierniczej. Nie bardzo więc rozumiem co masz na myśli pisząc o nieumiejętnym stosowaniu grunto -wypełniacza epoksydowego .... bo to akurat produkt który można kłaść prawie na każde podłoże metalowe wiele tworzyw sztucznych, a nawet na szkło. Można go aplikować na stare warstwy lakiernicze i na niego aplikować praktycznie każdy produkt używany w lakierni samochodowej. Bardziej uniwersalnego podkładu niestety nie ma. Proporcje mieszania czas schnięcia, oraz sposób stosowania jest w karcie technicznej każdego z tych produktów i na opakowaniu konfekcyjnym. Jak więc lakiernik ze średnią nawet wiedzą zawodową może go zastosować nieumiejętnie ? To w zasadzie stwierdzenie prowadzące donikąd bo na tym poziomie dyskusji nie piszemy już o patologiach i wyczynach amatorów lakiernictwa. Ostrzegasz - ale nie precyzujesz czego właściwiej dotyczy to ostrzeżenie przy tym konkretnym produkcie.
Weź tez pod uwagę @kwaśny sedno tej dyskusji. U jej podstaw kryje się proste założenie. Są poliestry które można stosować na gołą stal bo nie przyswajają wilgoci w takim stopniu jak te które powinno się aplikować na grunty ( epoksydowe ), oraz są grunto wypełniacze akrylowe które po odparowaniu części lotnych i utwardzeniu całkowitym formują już wystarczającą ochronę antykorozyjną dla powierzchni stali. Tu lakier nawierzchniowy jest tylko elementem dekoracyjnym, a nie częścią zabezpieczenia antykorozyjnego jak w przypadku normalnych podkładów akrylowych ( wypełniaczy a nie grunto wypełniaczy antykorozyjnych ) Tu akurat zasada jest w miarę czytelna ... im silniejszy wypełniacz tym gorsze właściwości antykorozyjne. W związku z tym spytam ... Jakie elementy w systemie naprawy refinish sugerujesz poprawić w konstrukcji powłoki opartej o kit szpachlowy na goła stal i aplikację na niego grunto - wypełniacza akrylowego o zdolnościach antykorozyjnych ? Zwróć uwagę na powód tej wymiany postów. Tu pytanie uscherów jest prościutkie : Dlaczego dotąd był z uporem preferowany układ budowy powłoki w systemie epoksyd + poliester + epoksyd + lakier i krytykowany układ poliester na stal + akryl + lakier a teraz nagle okazuje się że wprawdzie pod pewnymi warunkami i nie zawsze, ale mozna jednak znacznie ułatwić sobie pracę. ... i to właśnie o uzasadnienie tych "pewnych warunków i okoliczności" chodzi w tej dyskusji która się rozwinęła w temacie o siadaniu epoksydu.
Tak na marginesie ... Ciesze się że otwarcie dołączyłeś @kwaśny do wypowiedzi usherów na forum bo do tej pory raczej "obserwowałeś" Mam nadzieję, że twoja wiedza zawodowa sięga bardzo głęboko po za teorię technika konkretnego koncernu i że okaże się pomocna w wielu aspektach technologicznych. Pisz ... bo to mądre i wnikliwe wypowiedzi. W sporach wybacza pojawiającą się czasami lekką agresję ... a w kwestiach preferencji DuPont, Sata, Standox czy ostatnio Novol weź pod uwagę że każdy opiera własne stanowisko o produkty i urządzenia które zna dobrze z własnego życia zawodowego. To jednak forum dyskusyjne i każdy może mieć własne zdanie dopóki nie obraża ..... królowej
Z mojej strony mogę tylko powiedzieć, że bardzo żałuję braku na forum techników konkretnych koncernów i dziwi mnie brak sprostowania przy niektórych fałszywych opiniach o konkretnym produkcie czy firmie. Dawno temu grupa najbardziej aktywnych forumowiczów uznała że ma to być portal dla profesjonalistów. Niestety informacje o tym jakiego użyć papieru do matowania, czy podkładu na tworzywo to nie jest poziom dyskusji o który tu naprawdę chodzi. Ja nie mam nic przeciw temu żebyś pisał mądrze o produktach i firmie dla której pracujesz ... ale to oczywiście moja opinia. Pozdrawiam @kwaśny 
s_t_67 - 29-06-2011, 18:21
"epoksyd + poliester + podkł. akrylowy + lakier" {bądź: "epoksyd + poliester + epoksyd + podkł. akrylowy + lakier"} Choć nie neguję że może być tak jak powyżej, ale chodziło chyba o najpopularniejszą budowę którą jest opcja nr 2: z podkładem akrylowym do szlifu między poliestrem a powłokami wierzchnimi. kwaśny - 29-06-2011, 23:08
"Moda" na szpachlówki lekkie może nie minęła ale też nie rozwija się w związku z tym producentom nie chce się angażować w tego typu produkty oparte o nowo pojawiające się surowce syntetyczne, które też mają podstawową wadę kulek szklanych czyli zbyt dużą średnicę. Ja nie kojarzę aby ktoś miał szpachlówkę np. na 100% kulkach polietylenowych. PROJEKTER - 29-06-2011, 23:11 To bardziej moje podświadome preferencje budowy powłoki niż literówka ... ale oczywiście masz rację. Najpopularniejszy system budowy powłoki ochrono dekoracyjnej w naprawach samochodów to epoksyd + poliester + epoksyd ( na przecierki ) + wypełniacz akrylowy + lakier. Jeszcze trochę z kilkanaście postów i publikowanie tekstu obszernego artykułu okaże się zbędne. Jeszcze tylko pięć innych sposobów budowy powłoki ochrono dekoracyjnej i w zasadzie będzie tu już wszytko w tym temacie
kwaśny - 29-06-2011, 23:36
Powiem tak, teoretyzować możemy sobie do woli ale w praktyce bazujemy na tym co jest dostępne. Jeżeli upierasz się aby nie nazywać podkładów (grunto-wypełniaczy) epoksydowych izolatorami to w stosunku do jakich produktów z refinish-u chcesz używać tej nazwy? Co będzie izolatorem? Ogólnie przyjęło się że właśnie epoksydy które mają dużo większe usieciowanie spełniają tę funkcję. Lakiernictwo to nie zabezpieczanie konstrukcji stalowych gdzie epoksydy nakłada się i nikt ich więcej nie dotyka. Tutaj epoksyd musi się obrabiać bo inaczej nikt go nie kupi a jeżeli tak to musi posiadać wypełniacze. Nie przekreśla go to jednak jako izolatora choć jego podstawowa funkcja to stworzenie solidnej bariery dla czynników rudo-twórczych na gołym metalu. W tym konkretnym przypadku jest on zaadoptowany do czegoś z czym były problemy i czego nie udawało się załatwić gruntami akrylowymi. Błędne użycie podkładu epoksydowego jako izolatora (pomiędzy poliestrami lub starymi warstwami a wypełniaczami akrylowymi) to po prostu zastosowanie zbyt grubej warstwy. Dlaczego? Hmm, na to chyba jeszcze nie ma dobrej teorii ale przyjmijmy że tak jest, co potwierdza praktyka. Oczywiście, pewnie żaden producent do tego się nie przyzna bo to niemarketingowe. antypaprok - 30-06-2011, 02:42
nie kolego. najpopularniejszy na CALYM SWIECIE system to blacha+poliester+akryl+lakier. i nie tyczy sie to tylko garazowcow. PROJEKTER - 30-06-2011, 09:07
No i tu kolego akurat zupełnie się pogubiłeś.
To właśnie w przemyśle stosowane są podkłady epoksydowe o dużych zdolnościach wypełniających bo nawet do 400 um. W branży samochodowej epoksyd został wprowadzony do użytku jako grunt pod kit szpachlowy do napraw objętych gwarancjami powyżej 3 lat. To jest jego jedyne przeznaczenie . Nie wyparł on jednak wypełniaczy akrylowych bo te obrabiają się dużo łatwiej i schną kilkukrotnie szybciej. Dlatego w lakiernictwie samochodowym używa się grunto wypełniacza na stal potem wypełniacza poliestrowego i na końcu wypełniacza akrylowego. Także dlatego tak jest że lakiernictwo pojazdowe to przede wszystkim lakiernictwo dekoracyjnej. Ten aspekt jest tu najważniejszym priorytetem a nie odporność antykorozyjna powłoki. W przemyśle odrębne wypełniacze to strata czasu i pieniędzy Dlatego stosowane tu podkłady epoksydowe mają zdolności wypełniające do 400 um. Branża motoryzacyjna nie ma takich produktów. Tu epoksyd to spoiwo produktów gruntując z lekkim wypełniaczem.
Co do izolatora to ... Jako między warstwa stosowane są izolatory poliuretanowe 1K bezbarwne, oraz najskuteczniejszy izolator między powłokowy, czyli produkty poliuretanowe modyfikowane wodą. Wskazywanie podkładu Epoksydowego jako izolatora między powłokowego to dalekie nadużycie zastosowania tego produktu bardzo często powtarzane przez większość techników szkolących lakierników. Tu na forum jest na ten temat masa postów i materiałów. Weź też łaskawie pod uwagę pierwszy post tego tematu i zobacz czym może się skończyć używanie podkładu epoksydowego jako izolatora, lub między warstwy. Gdyby to usieciowienie wiązań odpowiadało za to że dany produkt jest lub nie jest izolatorem doskonałym to w zasadzie do tego celu w lakiernictwie ciekłym nadawałby się jedynie poliuretan. Materiały na bazie epoksydu nie mogą być tu uznawane za izolator międzywarstwowy pomimo swych zdolności do wiązania się prawie z każdym podłożem i tego, że kąt wiązań wewnętrznych spoiwa jest bardzo zwarty. Uwarunkowania fizykochemiczne nie mają tu nic do tego. To tylko spoiwo i jako takie ma swoje zalety jako grunt na podłożu. Idąc twoim tokiem rozumowania to podkład reaktywny jest już izolatorem super doskonałym bo tu spoiwem jest żywica poliwinylowa. Nie wskazuj też jako wady podkładu epoksydowego, zbyt grubej warstwy, bo to może dotyczyć równie dobrze każdego materiału nawet kitu poliestrowego. Takie stwierdzenie nie ma żadnego uzasadnienia bo po odłączeniu się wszystkich części lotnych ( całkowitym utwardzeniu ) każdy produkt natryskowy przestaje być aktywny i staje się warstwą tworzywa sztucznego. Im więcej wypełniacza mineralnego tym mniejsza odporność mechaniczna każdego produktu a co za tym idzie także całej powłoki. To że jest grubo podkładu epoksydowego to żadna wada. Wadą jest pozostawienie go w stanie aktywności chemicznej przy grubej warstwie i nanoszenie kolejnych warstw produktów. tyle tylko ze taką uwagę można umieścić nawet w odniesieniu do bazy i wszystkich aplikowanych pistoletem materiałów lakierniczych. Faktycznie możemy sobie teoretyzować ... a potem przenosimy to na grunt praktyczny korzystając z odpowiednich produktów. Nie każdy materiał na którym jest napisane produkt epoksydowy nadaje się do użytkowania w lakierniach samochodowych tak jak nie każdy akrylowy lakier bezbarwny spełnia oczekiwania jakościowe lakierników. Po to jest kolego zupełnie teoretyczne forum profesjonalistów tej branży żeby właśnie teoretycznie wyjaśnić w czym tkwią problemy i jakie są zasady stosowania danego produktu czy rozwiązania. Praktyczne działanie niech każdy sobie uprawia we własnej lakierni ... bo tu i tak nie ma żadnych szans pokazać jaki z kogo doskonały praktyk i specjalista.
[ Dodano: 30-06-2011, 09:18 ]
To nie jest system budowy powłoki antykorozyjnej tylko prostacka naprawa. Chyba że używasz do tego świadomie produktów o odpowiedniej dedykacji. Niestety jednak najwięcej napraw blacharsko lakierniczych nadal wykonują ASO bo nawet osiem cykli dziennie. A to oznacza że na jedno ASO przypada osiem warsztatów. Dlatego jeżeli piszemy o naprawach samochodów, a nie ich renowacji to epoksyd pod kitem poliestrowym jest najpopularniejszym systemem naprawczym. Na patologie i amatorskie naprawy nie ma niestety wpływu ale uznając to za patologie możemy pominąć ten aspekt w rozmowie o tym jak powinno być, a nie jak jest w praktyce ... z lenistwa i oszczędności. obcy_69 - 07-07-2011, 22:47 Wada: w miejscach gdzie przetarłem się do podkładu epoksydowego lakier się zapada (robi się coś takiego jakby nie dolane i odcina miejsce podkładowania) Czym jest to spowodowane? chcesz jak najlepiej a wychodzi kicha Chcialbym zapytac kolege @paula..czy zauwazyl takie zapadniecia, rowniez na elementach na ktorych nie przetarl podkladu akrylowego..?? I jeszcze jedno pytanie..moze juz do ogolu. Czy ktos z Was, matujac element z oryginalna powloka, przeszlifowal sie do bazy..po czym, na tak zmatowana powierzchnie, polozyl bez zadnych podkladow warstwy wierzchnie i nie zauwazyl po jakims czasie zapadniec powloki w miejscach wczesniej wspomnianych przecierek..?? unek - 07-07-2011, 23:54
siada.... było juz o tym pisane.. obcy_69 - 08-07-2011, 08:09 W takim razie jeszcze jedno pytanie... Czy przetarcie jakiejkolwiek warstwy - czy to jest epoksyd, czy akrylowy, czy nawet oryginalna powloka lakieru ..obarczone jest ryzykiem siadania (mapowania) w obrebie tej przeszlifki..?? Kamil208 - 10-07-2011, 13:40 Panowie dla mnie berdzo czesto zdarza sie ze podkład mapuje sie odrazu przy aplikacji, jak przeschnie widac to mniej ale nadal widac jasniejsze i ciemniejsze plamy w miejscach szpachli i przetarcia starych powlok do bazy czy podkladu. Po szlifie sucho/ mokro nie widac juz tego. Jaka moze byc przyczyna? To_mas - 10-07-2011, 14:18 źle doszlifowane obrzeża szpachli ? kamilbusko - 10-07-2011, 15:03 raczej za grubo wylana pierwsza warstwa podkładu czego przyczyną jest podnoszenie się strefy brzegowej. powodem może też być używanie tanich podkładów obcy_69 - 10-07-2011, 17:14 Do czego ja daze zadajac te pytania.. Otoz autor tematu twierdzi , ze siadl mu epoksydowy...ale czy zauwazyl, ze mapowanie pojawilo sie w miejscu przetarcia akrylowego. PROJEKTER wtoruje, bo wychodzi na jego racje, przytaczajac duskusje miedzy nami w innym watku dotyczacym epoksydu.. Ale czy to nie jest tak, ze kazde przetercie podczas przygotowania, czy to ori klaru, czy podkladu akrylowego, wczesniej czy pozniej pojawi sie na zewnatrz..bez wzgledu na to, czy jest pod spodem epoksyd, czy tez go nie ma..?? Dlatego nie rozumiem euforii PROJEKTERA..w tym miejscu
Teraz druga sprawa..z uporem maniaka bede twierdzil, ze epoksydow uzyty w wersji pod akrylowy ..w duzym stopniu eliminuje pozniejsze mapowanie..(sprawdzilem to niejednokrotnie). I nastepny atut w tak zbudowanej powloce, o ktorym zreszta juz dyskutowalismy...zabezpiecza ewentualne przecierki do golej blachy, powstale przy obrobce szpachlowki. Wiem wiem PROJEKTER...bo spodziewam sie w tym miejscu Twojej riposty..
Mozna i bez epoksydu zbudowac odpowiednia powloke.. przyjalem to oczywiscie do wiadomosci. Ale jak analizuje Twoje wypowiedzi.. musi byc spelniony warunek - odpowiednia szpachlowka jak i odpowiedni akrylowy. Chodzi o antykorozje tych produktow.. Jest to oczywiscie najprosciej zbudowana powloka..do czego powinnismy dazyc. Czy najtansza..?? - to juz kwestia ceny tych materialow. Jest jednak jeden aspekt, ktory mam wrazenie, ze nie bierzesz pod uwage. Otoz przy oryginalnej powloce (wczesniej nie naprawianej)..jest duze prawdopodobienstwo , ze nic sie nie bedzie dzialo..to w przypadku kilkukrotnych niekiedy napraw, powloka ta zachowuje sie zgola inaczej. I w tym miejscu wlasnie (poprzecieranych, niekiedy kilkunastu warstw) epoksyd sie sprawdza.. We wtorek bede w Broniszach i choc szkolenie bedzie dotyczylo CROMAXA PRO...sprobuje poruszyc ten temat. A moze nawet, uda sie przetestowac te kombinacje. Dysponuja promiennikami IRT (bo nie wszystkie jak wiadomo spelniaja swoja role)..wiec mysle , ze na efekty nie trzeba bedzie dlugo czekac. PROJEKTER - 11-07-2011, 09:56
Nie przesadzajmy z tą euforią czy ... orgazmem z tego tytułu że mam rację ... szczególnie że odnośnik do dyskusji w innym temacie dotyczy przede wszystkim tego, że materiał na spoiwie epoksydowym nie jest izolatorem między powłokowym. To daleko posunięte nadużycie. Gdybym był bezczelny i chciał bronić swojego stanowiska za wszelką cenę to napisałbym że ... "tylko dureń może tak twierdzić ( nawet jak szkoli innych ) a co gorsza tak myśleć" .... Jednak w tematach dotyczących wad i zalet epoksydu przytoczonych zostało tak dużo argumentów, że nie potrzeba już niczego więcej tu dodawać. Kto czyta uważnie wie już w do czego służy taki materiał i jaka jest jego dedykacja, a poszukiwanie dla niego nowych zastosowań to już patenty z dziedziny ... cukiernictwa. Tam można przekładać warstwy wszystkim co wpadnie do rąk ... nawet zrobić sernik z ziemniaków Nie jeden smakosz uzna to za wspaniały i odkrywczy pomysł Tu w lakiernictwie dekoracyjnym takie brak wiedzy na temat produktów i rozszerzanie ich zastosowań z zasady się mści, Bo jest gigantyczna różnica pomiędzy tym jak należy wykorzystywać dany produkt a tym jak można jeszcze wykorzystać jego właściwości.
W innym temacie na innym forum ktoś wypalił z pomysłem użycia lakieru bezbarwnego jako między warstwy izolacyjnej. To absurdalne, niepotrzebne, drogie i kłopotliwe. Dlatego słusznie dostał po głowie za taką koncepcję ... Jednak z punktu widzenia budowy chemicznej akrylowy lakier bezbarwny formujący w procesie schnięcia warstwę politury ochrono dekoracyjnej to w zasadzie doskonały izolator. To na takiej wysuszonej i twardej warstwie w wielu przypadkach budujecie powłokę gdy naprawiacie uszkodzony element.
Czy więc koncepcja kolegi @xxxx jest błędna - Akrylowy lakier bezbarwny jako izolator między powłokowy ? ... Sami widzicie więc Panowie Lakiernicy do czego może doprowadzić zamotanie się w ocenie i przeznaczeniu konkretnego produktu i jego miejscu w budowie powłoki ochronno dekoracyjnej Można tak robić nie oznacza ... że tak własnie należy to zrobić.
kwaśny - 12-07-2011, 01:48 Nie było mnie więc odniosę do tematu dopiero teraz. Po pierwsze, wiem że takie są niestety fora ale jak będziemy się łapali za słówka to do niczego nie dojdziemy. Ja doskonale wiem, że w przemyśle stosuje się produkty które można nakładać w bardzo grubych warstwach a Ty też doskonale wiesz że zdolność taką uzyskuje się nie tylko poprzez duże wypełnienie, są też inne sposoby na osiągnięcie takich parametrów. W związku z tym nie widzę tutaj mojego błędu. Aby podkład uzyskał dobrą szlifowalność to oprócz odpowiedniej żywicy i kilku innych dodatków będzie zawierał wypełniacz, co sam zresztą napisałeś w ostatnim zdaniu pierwszego akapitu. Nie rozumiem zatem o czym rozmawiamy??? Nie będę czytał całego forum ale domyślam się o jakich problemach z użyciem epoksydu piszesz. Nie pomylę się jak napiszę że pewnie ponad 80% lakierników którzy usłyszeli na szkoleniach o epoksydzie jako izolatorze, przyjęło go za coś nadzwyczajnego co rozwiązuje ich wszystkie problemy. Może to wina szkoleniowców a może nie, nie rozważamy tego teraz, to temat na oddzielną dyskusję (choć mam swoje zdanie na temat szkoleń). Takie myślenie to prosta droga do katastrofy. Epoksyd nigdy, przenigdy nie "zaizoluje" źle przygotowanej powierzchni !!!!!!!!!!!! Kłaniają się tutaj podstawy.
Mam wrażenie że nikt nie zapytał @paul_van_cristo podstawowej rzeczy - Jak była przygotowana powierzchnia? Jakie granulacje papieru były użyte? itp więc o czym my rozmawiamy??? Jak to będzie zawalone to żaden epoksyd nie pomoże. Pogorszyć sprawę, a i owszem (tutaj jest ta za gruba warstwa). Izolacyjność podkładów epoksydowych polega na ochronie warstw spodnich przed rozcieńczalnikami z warstw wierzchnich. Kropka. Dalej trzeba włączyć myślenie a nie jak to na każdym szkoleniu bywa rozglądać się za bufetem 
paul_van_cristo - 12-07-2011, 10:57
co Ty myslisz ze ja jestem jakimś paprakiem co nie umie dobrze obrobić powierzchni?? nie będe sie denerwował bo to niema sensu wina napewno nie jest po mojej stronie pod względem przygotowania i aplikacji Musimy podyskutować i dojść do konkretów a nie z miejsca pisać ze żle przygotowana powierzchnia
warstwa dekoracyjna usiadła w miejscu gdzie lakier był zmatowiony P320 maszynowo skok 3mm wniosek mój jest taki ze usiadło na odkurzu podkładu epoksydowego podkład akrylowy był nakładany techniką m/m po uzyskaniu matu czyli około 20 min od aplikacji podkładu epoksydowego na szkolenu nie oglądałem się za bufetem
baqo - 12-07-2011, 14:59
PROJEKTER - 13-07-2011, 09:39 W zasadzie to mamy tu trzy odrębne stanowiska w zakresie technologi z epoksydem : @obcy69 - reprezentuje pogląd że grunto-wypełniacz epoksydowy jest doskonałym izolatorem i antidotum na wiele problemów z warstwami pod spodem. Sprawdził to w swoim warsztacie metoda jest OK i dlatego ją poleca. Kilka innych osób też stosuje taki system z powodzeniem choć oni robią to bardziej z powodu ochrony antykorozyjnej na przeszlifach niż z powodu konieczności stosowania izolatora. @kwaśny - jak dobrze to rozumiem - twierdzi że epoksyd jest z natury i budowy doskonałym izolatorem, ale także produktem który w między warstwach może wywoływać problemy gdy zostanie nieprawidłowo użyty. Stosować z rozwagą. @PROJEKTER - stoi na stanowisku, że epoksyd to bardziej grunt niż wypełniacz, a jego miejsce jest wyłącznie na gołej stali pod szpachlówka poliestrową. Nie nadaje się w lakiernictwie dekoracyjnym jako między warstwa ... chyba że w budowie powłoki wykorzystywany jest jedynie grunto-wypełniacz epoksydowy i kit szpachlowy poliestrowy bez żadnych innych produktów ... po za lakierem. Nie da się tu chyba jednoznacznie stwierdzić który system i opinia jest tą jedyną właściwą. Materiał epoksydowy jest w wielu technologiach producentów lakierów umieszczany w rożnych miejscach powłoki. Przypisuje mu się na szkoleniach zalety i zadania do których wcale nie jest przeznaczony. Ponieważ ostatnia opinia jest moja powinienem napisać coś w jej obronie ... więc zwróćcie Panowie uwagę na to, że w tym co proponuję podkład epoksydowy użyty jest raz na początku naprawy. Można go nanieść pędzlem i wygrzać bo i tak jest pod poliestrem. To doskonałe zabezpieczenie antykorozyjne i prosta tania naprawa bo powyżej poliestru jest już tylko wypełniacz akrylowy. W tym systemie epoksyd jest tam gdzie być powinien. Chroni stal nawet gdy kit szpachlowy jest higroskopijny. Pozwala na zapewnienie gwarancji w układzie trzyletnim i prowadzenie naprawy elementów w ocynku, ze stopów złożonych, lub aluminium ... a co najważniejsze ... nie wywołuje problemów w między warstwach bo go po prostu w między warstwach nie ma
Dlatego Ja twierdzę że grunto-wypełniacz epoksydowy nie jest izolatorem i nie pewien być tak postrzegany , choć posiada zdolności izolacyjne wynikające z usieciowienia spoiwa. To grunt na metal - pod poliester, a spoiwo to tylko część tego produktu i każdy z podkładów epoksydowych znajdujących się na rynku może mieć nieco inne właściwości wywołując w między warstwach przeróżne problemy.
paul_van_cristo - 14-07-2011, 00:33
wszystko fajnie ale jak to się ma jak podkład epoksydowy jest tylko szary a jak byłem na szkoleniu to mówiłem zeby zrobili vs-y (ale po co jak można użyć akrylowego M/M, a koszty i stracony czas jak niema przeszlifów do metalu?) baqo - 14-07-2011, 08:54
http://www.lakiernik.info...r=asc&start=270 Popatrz jakim podkładem Jaco zagruntował staruszka.
paul_van_cristo - 14-07-2011, 09:43
nikt mi nie powiedział ![;]](images/smiles/splash.gif ";]")
wiem ze jest czrny(wszystkie vs-y można wymieszać) chodzi o to ze novol ma tylko szary (spectral) a ja nie chce mieszać producentów
Piotrek.28jp - 14-07-2011, 13:36 Witam przejrzalem 3 razy forum i nie znalazlem takiej blachej sprawy odnosnie nakladania epoksydu. Dzisiaj kupilem Profix Podklad epoksydowy 2KHS 6:1 + do tego utwardzacz i czym to nanosic pistoletem jaka dysza?? pedzlem?? i to wystarczy wymieszac podklad z utwardzaczem i do tego dodac jeszcze jakis rozpuszczalnik czy juz nie?? unek - 14-07-2011, 14:36
jak pedzlem to juz nie dodawaj rozpu
PROJEKTER - 14-07-2011, 14:52
... i koniecznie wygrzej albo zostaw przed szpachlowanie na minimum 12 godzin ( wskazane 24 ) Powłoka "z pędzla" jest bardzo nierównomierna i tak też się utwardza, Jak ci się nie spieszy ... to zaoszczędzisz na rozpuszczalniku i myciu pistoletu ... a jak się spieszy to już rób zgodnie z zaleceniami z instrukcji tego konkretnego produktu. Piotrek.28jp - 14-07-2011, 15:18
nie spieszy mi sie i tak myslalem ze wezme pedzlem do moze dokladniej to powpycham w zakamarki. a co do rownosci to pozniej akrylem pokryje i na nim bede rownal przypomne ze to w komorze silnika a nie na jakis drzwiach czy masce... obcy_69 - 14-07-2011, 22:51
Zeby byla jasnosc...to nie ja jestem prekursorem tej teorii. Ja tylko sie przekonalem ..ze w wielu przypadkach, stosujac ta metode budowania powloki, mialem duzo mniejsze problemy z mapowaniem. I dodam jeszcze PROJEKTER, ze i ja rowniez biore pod uwage drugi aspekt o ktorym wspomniales...czyli antykorozje na przecierkach. Jednym slowem - pozbywam sie dwoch problemow za jednym razem. PROJEKTER - 15-07-2011, 12:49 i jak już wiesz ... dwa problemy mniej za jeden dodatkowy więcej
obcy_69 - 15-07-2011, 23:10 hehe... Dokladnie - tym problemem jak narazie jestes Ty..
Ale czekam na Twoja publikacje..mam nadzieje, ze wyjasnisz to ze szczegolami...jak i poprzesz jakimis konkretnymi przykladami wizualnymi, wad z udzialem epoksydu. Tzn..chcialbym zobaczyc na foto konkretne wady, spowodowana uzyciem epoksydu pod akrylowy.
PROJEKTER - 17-07-2011, 07:26
a po co ? ... jak zboczysz ... to i tak nie uwierzysz Taka to już natura tych co sobie wbiją do głowy jakąś pierdołę. Widzisz @obcy69 jak dla mnie to możesz nawet używać lakieru bezbarwnego jako izolator ... i do ostatniego tchnienia myśleć że podkład epoksydowy to absolutne antidotum na wszystkie problemy z korozją, siadaniem, czym mapowaniem powłoki.
Dorośniesz - zmądrzejesz ...
online - 17-07-2011, 11:03
Że jeszcze nikt tego nie przetestował
A ja tak sobie czytam i czytam, efekt mapowania mnie nie spotkał (mam nadzieje i jeszcze większą że mnie nie spotka), i tak sobie myślę, że może faktycznie "epox" jest jakimś tam zapobiegawczym środkiem jeśli chodzi o mapowanie, ale tylko do czasu, gdy jest aktywny pod kolejnymi powłokami? Podobnież" epoxyd" jest bardzo długo aktywny pod naniesioną na niego powloką (stąd też łączenie przez adhezje?). Wiadomo, że nie mam z czym zawierać opinii w tym temacie, ale chciałbym, żeby ktoś wyjaśnił czy faktycznie tak jest i jak długo. obcy_69 - 17-07-2011, 16:41 [quote="PROJEKTER"]a po co ? ... jak zboczysz ... to i tak nie uwierzysz Moze jednak sie pokusisz..nie zwazajac juz na mnie. Mysle, ze wiecej osob chetnie przekonaloby sie na wlasne oczy..o czym piszesz. Odkad wszedlem na fora, w jedno wierze PROJEKTER - idealnie nadalbys sie na polityka..
Z wyrafinowaniem potrafisz zmieniac sens czyis wypowiedzi..oczywiscie na swoja korzysc. Nie bede tutaj przytaczal przykladow..mniemam , ze zarowno Ty jak i pozostali wiedza doskonale o czym pisze..;) Nazywasz glupkami ludzi ..ktorzy za sugestiami technikow koncernow lakierniczych, wprowadzaja we wlasnych warsztatach technologie budowy powloki - ktora zreszta w moim przypadku zdaje egzamin. W odroznieniu od Ciebie - taki technik na prosbe uczestnikow, o przedstawienie racji koncernu, nie odpowiada - "a po co ??". Kazdy dostaje element i testuje.. Sam na wlasne oczy widzac roznice. Wiem wiem - zaraz napiszesz, ze to slepcy..bo to Ty masz racje, bo Ty sie tym zajmujesz od lat, bo to Twoja praca i na podstawie Twoich testow, jak i obserwacji wynika zupelnie co innego... Pamietam tez czas (zupelnie nieodlegly) jak starales sie wypersfadowac swoj wizerunek warsztatu za 3 mln zl (czy cos w okolicy) - byles wtedy swiecie przekonany, ze tylko Ty masz racje, ze inaczej nie da sie egzystowac na rynku...a wszystkim ktorzy mieli inne zdanie - rowniez nadawales swoj tytul glupca. Z biegiem czasu schodziles coraz nizej. Dzisiaj jak zauwazylem...masz w swojej ofercie jednostanowiskowy "warsztacik".. Przeciez to niezgodne z Twoja idea..
Pokaz PROJEKTER wady takiej powloki ...a obiecuje , ze uwierze.
[ Dodano: 17-07-2011, 16:55 ] Aha...i chciabym , zebys zwrocil uwage na kwestie o ktorej nie wspominasz. Szpachlowka ktorej uzywam, jak i akrylowy ..nie posiadaja zdolnosci antykorozyjnych.
PROJEKTER - 17-07-2011, 22:27
Widzisz @obcy ... trzy zdania i od razu widać że nie czytasz tego co mądrzy ludzie piszą w internecie ... nie 3 miliony kolego tylko 537 000 euro + vat
Jak dorośniesz do czytania ze zrozumieniem ( wiem że to bardzo trudne ... ale spróbuj ) to możesz sobie przetrawić ten tekst ... http://lakiernik.info.pl/podstr/WLASNY.pdf który wisi tu już z rok ( i na tym forum na które się powołujesz także w formie linku ) ... i taka prośba ... żebyś raczej nie wkraczał w tematy o których nie masz nawet mglistego wyobrażenia bo po prostu się wygłupiasz ... już lepiej zostać przy izolatorach tu przynajmniej wydaje ci się że wiesz o czym piszesz
Egzystować na rynku to mogą sobie takie jednoosobowe działalnosci gospodarcze ktorymi Ja kolego się zawodowo nie zajmuję ... Jak kiedyś zaczniesz poważnie myśleć o lakierni ( takiej normalnej ) i robić interes na lakierowaniu to pogadamy ile kosztuje budowa i wyposażenie ... choćby w tej podstawowej wersji z najtańszym markowym wyposażeniem
Moje zdanie na temat biznesu w garażu to już znasz z pewnością doskonale, skoro czytasz moje posty ... To gówno nie interes i lepiej już iść do pracy najemnej ... Wszytstko jest piękne jak się ma 20 / 30 lat i żyje marzeniami ... tylko co potem kolego z tą egzystencją ? Co potem jak zmarnujesz już czas na rozwój i osiągnięcie sukcesu ... Zaczniesz narzekać na rząd ustrój i unie europejską ? ... nie ma kolego drugiej szansy a teksty JAKI JA BYŁEM GŁUPI nikogo nie ruszaj.
Widzisz @obcy ... jakoś tak się głupio składa, że od trzech lat te moje niby "strachy na lachy" powolutku przeradzają się w fakty ... Wie to każdy kto zaczął coś budować legalizować, czy dbać o jakość wykonywanych napraw. Rynek usługodawców zawsze dzielił się na durnych badziewiarzy z gównianymi narzędziami i inteligentnych specjalistów z odpowiednim zapleczem ... ... Jak myślisz ... Kto zostanie na tym rynku za 10 lat ? Ci w blaszakach z chińskimi narzędziami, czy ci co mają warsztaty za 573 000 Euro ?
korner23 - 08-08-2011, 20:33 może ktoś by sie podzielił nazwami tych specjalistycznych szpachli i pod kladów akrylowych antykorozyjnych o których mówi Projekter
Danio - 08-08-2011, 20:56 czyli jak ktoś ma warsztat za 572 000 euro to mają badziew i nie przetrwają?? Głupoty straszne opowiadasz, oprócz tych rzeczy co powiedziałeś a może i ważniejsze jest ilość warsztatów w danym terenie, zagęszczenie ludności na terenie, konkurencja koło ciebie itp. nie można mówić że tylko jak wydasz ileś tam kasy na warsztat to przetrwasz. Na jednym terenie może tak a na innym nie, a jeszcze na innym za 1/5 tej kwoty będzie warsztat lepiej prosperował. Niema reguły lecz oczywiście podstawa to się rozwijać i inwestować w sprzęt, pracowników i wykonywać pracę na najwyższym poziomie |
